Das Malefiz-Ranking kurz erklärt

[spion]

Hallo,

es kam immer mal wieder die Frage auf, wie das Malefiz-Ranking genau funktioniert. U.a. habe ich auch von dem Verdacht gehört, daß man schlechter dasteht, wenn man sehr viele Runden Malefiz gespielt hat, als jemand, der noch sehr wenige gespielt hat.

Daher möchte ich das kurz näher erläutern, ohne genaue Formeln zu nennen:

Gewinnt man ein Spiel, dann nehme ich die Zahl der Züge, die der Gewinner zum Gewinn benötigt hat.

Durch statistische Analysen über allen Spielen, die seit der Erschaffung Gravons hier gespielt wurden, habe ich die durchschnittliche Anzahl Züge, die man in einem 2er, 3er und 4er zum Gewinn benötigt, ermittelt.

Nun vergleiche ich, wie viele Züge der aktuelle Gewinner brauchte und wie viele durchschnittlich nötig waren. Daraus entsteht eine Basis-Punktzahl.

Hat der aktuelle Gewinner mehr Züge gebraucht, liegt diese Basis-Punktzahl unter 1000. Je mehr Züge, desto weniger Punkte. Hat er weniger Züge als durchschnittlich benögtigt, war er gut. Er bekommt mehr als 1000 Punkte. Je weniger Züge, desto mehr Punkte.

Diese Punkte sind in der Ranking-Tabelle als "Zugstärke" zu finden.

Jetzt wird tatsächlich die Anzahl der Spiele berücksichtigt, die jemand schon gespielt hat. Aber positiv. Je mehr Spiele man gespielt hat, desto mehr von diesen Basis-Punkten darf man behalten. Jemand, der noch kein Spiel gespielt hat, bekommt fast alle Basis-Punkte wieder abgezogen. Jemand, der schon über 100 Spiele gespielt hat, behält fast alle Basis-Punkte. Man bekommt aber niemals einen Bonus. Ab ca. 100 Spielen ändert sich kaum noch etwas, man behält immer alle Basis-Punkte. Damit wird verhindert, daß neue Spieler, die nur ein oder zwei Spiele durch Glück sehr stark gewonnen haben direkt auf Platz 1 landen.

Als nächstes schaue ich, wie stark die Gegner sind, gegen die der aktuelle Gewinner gespielt hat. Sind die Gegner schwächer als er, bekommt er Abzüge von den Punkten, denn dann ist sein Sieg ja "leicht erkämpft". Sind seine Gegner besser als er, bekommt er einen Bonus, denn dann hat er gegen stärkere gewonnen.

Die Punktzahl, die dann übrig bleibt, wird die Punktzahl für das aktuelle Spiel, die der Gewinner gutgeschrieben bekommt. Danach rechne ich den Durchschnitt aller Spiele aus.

Dasselbe tue ich für die Verlierer im Spiel, nur bekommen diese die Punkte als Minuspunkte. Über diesen Schritt kann man streiten, läßt man ihn weg, sollte sich der Theorie nach nicht viel ändern, denn wenn ich dem Verlierer nichts abziehe, so bekommen seine Gegner auch nichts abgezogen, wenn er einmal Gewinner ist. Insofern bleibt es gerecht.

Jetzt kommt ein Schritt, der für Nicht-Mathematiker sehr schwer zu verstehen ist.
Oben habe ich ja gesagt, daß man einen Bonus bekommt, wenn die Gegner stärker waren und einen Abzug, wenn sie schwächer waren.
Aber wie will ich bei den ersten Partien wissen, wer besser und wer schlechter ist?

Ganz einfach: Gar nicht. Am Anfang gebe ich jedem die gleiche Punktzahl und rechne das Ranking aus. Jetzt habe ich für jeden die Punktzahl unter Annahme, daß alle am Anfang gleich waren. Jetzt mache ich einen zweiten Durchlauf, in dem ich die Punktzahlen aus dem ersten Durchlauf als Stärke der Gegner zugrunde lege. Wieder wird das Ranking ausgerechnet. Diesen Prozess lasse ich ein drittes Mal, viertes Mal u.s.w. laufen. So lange, bis sich die Stärken aller Spieler nicht mehr weiter verändern.

Ist dieser Prozess abgelaufen, habe ich die für die vorliegenden Gesamtdaten quasi idealen Punktzahlen aller gefunden.

Diese Punktzahlen stehen dann im Ranking.


Wenn man also genau hinschaut, wird man sehen, daß niemand benachteiligt wird, wenn er tausende von Partien gespielt hat. Er wird aber auch nicht bevorzugt.

Ob das ein "tolles" Ranking-System ist, darüber lässt sich streiten. Es berechnet - soweit das bei Malefiz überhaupt möglich ist - die "Spielstärke" eines Spielers. Die ändert sich recht wenig über die Zeit, wenn man nicht gerade seine Taktik ändert. Daher ist die irgendwann recht stabil (und damit eventuell ein wenig "langweilig"). Aber andererseits kann man da genau sehen, wie stark man ist.

Für andere Vorschläge bin ich aber offen.

Viele Grüsse,
spion

[jeanny]

ohje wie kompliziert...
sieg: 2 punkte
unentschieden: jeder 1 punkt
das wär leicht zu verstehen gewesen...
aber gut, du machst das schon

[bluemchen]

hallo spion,
das hast du wunderschön erklärt, aber es stellt sich mir die frage, ob dieser aufwand wirklich notwendig ist???
Warum vereinfacht man nicht das ganze und gibt jedem spieler bei sieg einen punkt??? bei niederlage 0 punkte.
irgendwie kann das system ja nicht stimmen, wenn spieler mit 40 spielen in etwa gleiche punkte aufweisen, wie spieler mit 1000 spielen.

[stratego]

hi bluemchen,

ich misch mich mal in spions erklärung ein.

ein ranking soll ja anzeigen, wie spielstark ein spieler ist. fleißkärtchen gibt es nicht. es ist also erstmal völlig egal, wie viele spiele ein spieler macht. (wenn man mal außer acht läßt, dass ein ranking erst mit n spielen eine stabile aussagekraft bekommt)

ein andere beispiel verdeutlicht dies:
stell dir vor, der schachweltmiester schlägt immer alle mitspieler, spielt aber immer nur ein turnier pro jahr. andere machen da deutlich mehr, gewinnen auch viele andere turniere. aber immer wenn sie auf den weltmeister treffen, gewinnt er. somit hätte der weltmeister nur wenig punkte nach deinem system. andere hätten mehr, sind aber spielschwächer. insoweit ist die anzahl der spiele erstmal egal.

insgesamt sind rating systeme eher kompliziert und mit einer menge unbekannter faktoren bestückt. beim schach wird z.b. berücksichtigt, ob ein spieler noch jung oder schon älter ist. man geht davon aus, dass junge spieler sich noch entwickeln können, aber ältere nicht mehr und generell die leistung im alter nachläßt. und das fängt dann so mit 30 aufwärts an. ob das alles so richtig ist muss jeder für sich entscheiden. bei malefix sind ja auch noch der würfel-faktor, drei mitspieler und die tagesform die vieles beinflussen. insoweit ist spions system ziemlich nah an der wirklichen spielstärke eines spielers.

wer eher nur zu spaß spielt sollte sich nicht zu sehr dafür interessieren.
wer aber in den top ten stehen will, der muss (ob vielspieler oder nicht) meistens gewinnen.

gruß
stratego

[bluemchen]

Hi Stratego,
Malefiz mit Schach zu vergleichen, na, das finde ich sehr weit hergeholt und auch nicht realistisch.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass keiner versteht was ich meine.
Also: Wenn ein Spieler für ein gewonnenes Spiel einen Punkt bekommt, ist doch seine Motivation sehr viele Punkte zu erreichen, sprich viel und oft zu spielen.
Das ist doch nachvollziehbar.
Wenn ein Spieler mit 40 Spielen den Rang 20 belegt und ein Spieler mit 2000 Spielen den Rang 50, kann ja irgendwo was nicht stimmen.
Wer interessiert sich für Zugstärke usw. Bei Schach mag das ja noch ok sein, aber bei Malefiz???
Davon abgesehen, ist die Zugstärke auch abhängig vom Würfel, ein weiterer Punkt, warum dieses Ränking in meinen Augen nicht fair ist.
bluemchen

[stratego]

hi blümchen,

ich verstehe schon was du meinst, aber du willst kein ranking sondern fleißkärtchen.
das schach beispiel war kein vergleich der spiele. man kann schach gegen beliebige andere spiele tauschen. und auch die motivation, die einige sehr wahrscheinlich haben, ist kein indiz für spielstärke. viele wollen oben im ranking stehen, sind aber zu spielschwach - wenn man mal ehrlich ist.

beispiel: du spielst 50 mal - gewinnst 48 mal und verlierst 2 mal
ich spiele 500 mal - gewinne 200 mal - verliere 300 mal.
wer ist besser? natürlich du, weil du fast 100% deiner spiele gewinnst,
ich aber nicht mal 50%. das ich mehr spiele, macht da keinen unterschied.
ich spiele einfach nicht gut genug für einen oberen ranking platz.

und genau das ist es was ein ranking aussagt: wer ist spielstark.
und nicht wer hat viel zeit und spielt viel. (und dann ist es völlig egal ob es um schach, stratego oder malefix geht - wenn man gewisse abstriche an der generellen aussage eines malefix rankings macht).

ebenso scheitert dein beispiel an anderen fakten. nach deinem model muss ich ja nur viele spiele gegen (möglichst spielschwache, anfänger usw) machen.
dann kassiere ich immer einen punkt. wer dann noch viel spielt ist uneinholbar, ohne je gegen einen mittleren oder starken gespielt zu haben. gib mir 1 woche gegen 5 jährige kidis und ich bin nr. 1 der ranking.

spions ranking "bemerkt" aber, dass diese siege quasie wertlos sind. gegen die gewinnt jeder - also ist der sieg keinen punkt wert. erst wenn ich auch meistens gegen die besten hier gewinne, kann ich oben in der ranking stehen.

zugstärke: natürlich gibt es auch trotz würfel-faktor gewisse erfolgsversprechende strategien beim malefix. einige erkennen dies, wenden sie an und gewinnen oft. andere eben nicht. das ist eben unterschiedliche spielstärke. der würfel selbst spielt kaum eine rolle, da ja alle bedingungen im spiel gleichzeitig für alle mitspieler gelten. wenn dann doch mal der eine würfelzug das spiel entscheidet, gleicht sich das in anderen spielen wieder aus. deswegen wird das ranking eines spielers auch erst mit vielen gewerteten partien aussagekräftig.

stratego

[bluemchen]

Hi Stratego,
nach Deinem Beispiel müßte ein Spieler mit 67% gewonnen Spielen auf Rang 1 stehen. Der Spieler mit 66% auf Rang 2 usw.
Aber das sehe ich auf der Liste ganz anders.
Es ist ja möglich, dass eine ganz neue Mathematik geschrieben wurde und ich davon nichts mitbekommen habe.
Denn bei mir ist 67 immer noch höher als 66.
Das Punkten, wie ich es meine hat nichts mit Fleiss zu tun und wenn man gegen einen schwächeren Gegner gewinnt, ist das doch ok. Das sagt alleine schon der Sieg eines jeden Spiels oder Turnier aus.
Selbst wenn beide Parteien gleich stark sind, wird es einen Verlierer geben.

[stratego]

nach Deinem Beispiel müßte ein Spieler mit 67% gewonnen Spielen auf Rang 1 stehen. Der Spieler mit 66% auf Rang 2 usw. Aber das sehe ich auf der Liste ganz anders. Es ist ja möglich, dass eine ganz neue Mathematik geschrieben wurde und ich davon nichts mitbekommen habe.
Denn bei mir ist 67 immer noch höher als 66.

hallo nochmal,

also wie kommst du auf 67% ??
das habe ich nie geschrieben - und du sagst doch selbst, dass (wie du mir auch unterstellst) die 67 höher als die 66 ist (wo immer du diese zahlen auch her hast).
die bespiele die ich nenne sind nur beispiele !!! sie sind nicht aus dem wirklichen ranking. ich wollte es nur so einfach wie möglich erklären, aber dies scheint mir nicht zu gelingen.
trotzdem fände ich es gut, wenn du die idee dahinter erkennst und nicht denkst, dass das ranking so nicht stimmt. es mag nicht 100% stimmen, aber eben 99%.
vielleicht fallen ja den anderen bessere bzw. einfachere beispiele ein -
ich denke aber, dass meine prinzipiell richtig sind.

vielleicht ist ja das beispiel besser:

du bist spieler a - ich spieler b

du spielst je 10x gegen spieler c, d, e, f und g und gewinnst alle 50 spiele.

ich spiele 1x gegen c, d, e, f, und g und gewinne alle 5 spiele.

dann spielen wir 5x - ich gewinne alle 5

du hast nun 55 spiele - davon 50 siege und 5 niederlagen
ich hab 10 spiele - davon 10 siege - keine niederlage

wer steht höher im ranking ? das kann ja nur ich sein, aber bei deinem
bespiel wärst du es, weil eben fleiß und nicht spielstärke gewertet wird.
oder siehst du das anders ?

stratego

[bluemchen]

hi stratego,
die 67 % habe ich von der malefiz rankinliste. woher sonst.
nun zu deinen 55 und 10 spielen. genau da liegt der hase im pfeffer.
meine logik sagt mir da etwas anderes.
bewerten kannst du das nur 100 %, wenn beide spieler 50 spiele gespielt haben und dann die verlorenen spiele der einzelnen spieler abziehst.
die wahrscheinlichkeit, dass du bei 55 spielen, um auf dein beispiel zurückzukommen, auch spiele verloren werden ist um einiges höher, als bei 10 spielen.
also kann die formel, die für das ranking aufgestellt wurde ja nicht ganz stimmen. auch nicht zu 99%.
wenn ich das zu grunde lege, ist ein spieler der 2 spiele gespielt und auch gewonnen hat besser, als der spieler der 100 spiele gespielt und 10 verloren hat.
weil........er hat ja 10 spiele verloren.
das ist doch ausgemachter quatsch.
fair ist es den spieler bei sieg zu punkten.
unabhängig von zugstärke, scwache und gute spieler. wobei das zu beurteilen wohl kaum möglich ist und auch keinen sinn macht.
wer in den vorderen ränken mitmischen will, soll auch entsprechend spielen.
oder man macht das ganze von der zahl der spiele abhängig, das heisst bei 50 spielen wird berechnet wer wieviel gewonnen und wieviel verloren hat.
ich finde, die berechnung darf nur über sieg oder niederlage gehen und alles andere hat da nichts zu suchen.
bluemchen

[spion]

Hallo,

so stimmt das ja nun auch nicht ganz.
Wenn jemand 2 Spiele gespielt hat und beide gewonnen, dann ist er nicht auf Platz 1, denn er bekommt einen starken Abzug, solange er deutlich unter 100 Spielen ist.

Aber wenn jemand zum Beispiel 100 Spiele gespielt hat und alle davon gewonnen, dann ist er (möglicherweise) auf Platz 1, während einer, der 5000 Spiele gespielt hat und nur die Hälfte gewonnen hat, deutlich weiter unten ist.

Das ist eine mögliche Sichtweise auf ein Ranking: Derjenige ist ganz oben, der besonders spielstark spielt.

Deine Sichtweise ist auch eine mögliche:

Bei dir wäre es anders: Spielt jemand 100 Spiele und gewinnt alle, dann hätte er 100 Punkte. Jemand, der 1000 Spiele gespielt hat und davon alle bis auf 101 verloren hat, der hätte dann 101 Punkte und wäre somit besser. Und das obwohl er fast 9 von 10 Spielen verliert, während der andere jedes Spiel gewinnt. Du vergibst einen Bonus für Vielspieler. Wie gesagt, auch das ist eine mögliche Sichtweise auf ein Ranking, nur nicht die, die hier verwendet wird.

Eine dritte Variante wäre die reine Siegquote: Ranking nur nach % gewonnener Spiele. In dieser Variante wäre aber derjenige, der 10 von 10 Spielen gewonnen hat, ganz oben (100%), jemand, der 900 von 1000 Spielen gewonnen hat aber weiter unten (90%).
Auch eine mögliche Sichtweise, aber eine eher ungeeignete.


Der Streit um ein gutes Ranking ist so alt wie Rankings selbst

Wie bei den olympischen Spielen, so ist das aber auch hier: Nur einer kann der beste sein

Viele Grüsse,
spion

[jeanny]

Also bluemchen bekommt von mir jetzt erst mal ein ganz großes Fleißkärtchen fürs viele Schreiben..

Nun zum Thema: Bluemchen ich verstehe dich voll und ganz!! Beim Fussball gibts 3 Punkte für einen Sieg, 1 Punkt je Team fürs Unentschieden und 0 Punkte bei einer Niederlage. Einfaches, unkompliziertes System.
ABER: Ich denke auch, dass das hier nicht angebracht wäre.
Hier ist nicht festgelegt, dass jeder Samstags ein Spiel macht. Jeder kann soviel spielen wie er mag und somit wären die sehr, sehr bevorzugt, die einfach mehr Zeit haben.
Also wenn einfach immer ein Sieg belohnt werden würde, dann wäre es 1. wie oben gesagt eine Belohnung für viel spielen, wenn man dann auf Platz 1 landet. Und 2. hätten Neueinsteiger NIE die Chance auf obere Plätze, egal wie gut sie spielen, weil sie nie die Anzahl an Spielen (und somit auch an Siegen) aufholen könnten, wenn du z.B. schon ein halbes Jahr dabei bist.
Hoffe das war verständlich beschrieben

Allerdings: Das jetzige Ranking find ich immer noch super-kompliziert und umständlich. Aber ein besseres kenne ich auch nicht. Und da solche Kriterien wie Zugstärke etc. berücksichtigt werden ist doch wieder einigermaßen fair..
Aber nochmal ABER: Wenn ich jetzt 4 Spiele gewinne und meinetwegen 3 Plätze aufsteige und dann 1 Spiel verliere und wieder auf dem Ursprungsplatz (der, vor den 4 Siegen) lande, ist das schon frustrierend und unverständlich!!!

[encia87]

Hallo zusammen!
Also meiner Meinung nach ist Malefiz ein Glücksspiel und daher kann man nicht sagen,wer gut und wer schlecht ist. Man kann noch die schönste Taktik haben und sehr gut sein, aber ohne den würfel läuft garnichts. Finde es auch nicht richtig,dass man mehr punkte bekommt, wenn das Spiel wenige züge hatte. Das Spiel ist meistens schnell zuende, wenn ein Mitspieler einen unfairen Würfel hatte. Es sollte eher belohnt werden, wenn man ein langes Spiel gewinnt. Das zeigt nämlich, dass der würfel auch gerecht war und man wirklich gekämpft hat und nicht in einem durchmarschiert. In seltensten Fällen ist das Spiel zuende,weil der Gegner deutlich schlechter war. Na ja, aber hauptsache es macht noch Spaß. Bye

[jeanny]

Also der Spaß ist vorhanden. Bei mir zumindest. Und ob nun mit oder ohne Ranking ist ja eigentlich ganz egal. Finde es sowieso schade, dass einige nicht bereit sind ohne Ranking zu spielen.. Es ist nun mal nicht jeder registriert...
Aber klar ist: Ohne Würfel geht nichts! Das ist schon richtig. Man muss dann nur die Zahlen auch richtig anwenden, sonst führen auch die besten Würfelaugen zur Niederlage..
Aber so richtig die SPielstärke kann man daran nicht messen.
Und wo ich Encia noch zustimmen muss: Ein langes Spiel sollte mehr wert sein als ein kurzes. Ich habe einmal ein Spiel mit genau 30 Zügen gewonnen. Das war ein Durchmarsch, dass ich mich selbst erschrocken habe.. Und dafür belohnt zu werden ist denk ich auch etwas unfair!

[stratego]

hallo zusammen,

also so ganz ist das nicht richtig. man darf bei einem ranking eben nie auf einzelne oder wenige spiele schauen. kurze spiele zeigen doch eine gute strategie (trotz würfel), wenn man sowas oft schafft. das einzelne spiel bringt da wenig und die punkte dafür verspielt man ja auch, wenn es nur "glück" oder schlechte mitspieler waren. das merkt ja ein ranking. nach vielen spielen ist man aber schlauer (und auch das ranking) da gleichen sich auch faktoren wie: gegenspieler, würfel, tagesform etc etc. aus. insoweit ist das ranking ja auch "so kompliziert". man darf nur nie den fehler machen und spieler vergleichen, die sehr unterschiedliche anzahl von spielen haben. ist dieser faktor aber ca. gleich oder jenseits der 1000, hat das ranking schon eine aussage der man vertrauen kann.

natürlich macht das alles auch ohne ranking spaß, aber die anzahl der spiele ist mit einführung der ranking förmlich explodiert. insoweit hat das dann doch seine berechtigung - es gibt nur wichtigeres im leben. zumindest wenn man was kapiert hat

stratego

[Ilze]

Hallo alle!

Ich habe ganz andere frage. Wie lange gilt diese ranking liste? Wird die auch irgendwann neu gemacht?