Dauerthema Würfel

[spion]

Hallo Malefizer.

Der Würfel ist ja ein oft diskutiertes Thema hier.

Ich habe mehrfach (scheinbar ohne Erfolg) Änderungen vorgenommen.

Nun vor einer Weile habe ich da nochmal was umgestellt und wüsste gern, wie ihr das im Moment seht. Ist es besser oder schlechter? Akzeptabel oder nicht?

Danke schonmal für Antworten

Viele Grüße,
spion

[matt]

ach was soll das" immer ist der würfel schuld"verstehe ich nicht ganz
habe 5 spielkegel zu verfügung und die kann setzen wo ich will !!! rechnet mal die möglichkeiten nach wenn man einen anderen kegel nimmt
und wie würde ein spiel ausgehen wenn ich das würfelbild vor dem spiel wüsste? egal ich spiele gerne ob ich verliere oder gewinne.warum soll dann der würfel immer schuld sein?????????

viele grüsse aus dem schwabenland

matt

[nbo]

Hi,

einen "echten Zufallswürfel" am Rechner nachzubilden ist eins der schwierigsten Probleme überhaupt.
Ich hatte mal ein paar Spiele mitgeschrieben und dort z.B. ein Sechsenverhältnis von ca. 2,5:1. Und das ist m.E. doch schon weit weg von einer zufälligen Verteilung.
M.E. deutet viel darauf hin, daß der Würfel der Normalverteilung der Gauß-Kurve unterliegt. Und genau das ist eigentlich für Spiele nicht sinnvoll. da wäre eine "echte" Gleichverteilung besser. Aber nicht durch die "Zufall reduzieren"-Funktion, die ist mit "periode 3 auf 6 Ziffern" (1-6) deutlich zu "kurz".
Mal ne intime Frage: Wie erzeugt ihr die Zufallszahlen? Mit Funktionen, die auf rand und/oder microtime basieren? Kann leider kein Java, aber die viel gepriesene PHP-Funktion $Zufallszahl = rand(0,5); hat ein ähnliches Problem. Da müssen andere Routinen ran, um echten Zufall abzubilden. Ich hatte mal in PHP einen Würfel geschrieben, der recht "saubere" Zufallszahlen ausgespuckt hat. Mal sehen, ob ich das Script noch finde. Die Portierung nach Java dürfte Dir keine Probleme bereiten.

Hut ab, daß ihr euch nach wie vor mit dem Problem auseinandersetzt und nicht sagt: Das ist einfach so, lebt damit.

lg
nbo

[spion]

Hallo,

der Zufall basiert direkt auf dem Linux-Zufallsgenerator.

Ich habe den Zufall mal mit einem Tool gemessen. Der Informationsgehalt von einigen MB Zufallszahlen ist ueber 99.9%.

Die Zahlen werden da über alle laufenden Spiele sequentiell abgegriffen, d.h. ein Spiel bekommt nicht etwa eine laufende Folge von Zahlen aus dem Algorithmus sondern zufällig ausgewählte. Und hier ist der Zufall dann quasi nicht mehr nur einfach durch den Algorithmus bestimmt sondern zusätzlich durch den Spielverlauf der Spiele gegeneinander betrachtet. Das ist schon extrem zufällig.

Die Verteilung gemessen über eine große Zahl Spiele ist auch ziemlich sauber, nur im Einzelspiel eben nicht immer. Das kann Zufall sein (wie der Name ja schon sagt..). Bisher konnte ich, egal mit welcher Analyse, keine Probleme feststellen.

Es gibt da sogar eine Webseite, auf der man die Analysen einsehen konnte, die ist beim großen Servercrash abgestürzt, muss ich mal reparieren.

Wenn du einen Algorithmus hast, immer her damit

Ich bau ihn gern ein.

Viele Grüße,
spion

[nbo]

Hi,

[spion]

Hallo,

ja ich nehme die aus /dev/random.

M.E. sind diese Zahlen gut.

Die Frage ist, was man erreichen will. Wenn die Zahlen über einen großen Raum betrachtet (1000 Spiele z.B.) gleichverteilt sind, dann besagt das, daß es hier keine statistischen Ungereimtheiten gibt - und ich habe da nicht nur die Verteilung der Zahlen insgesamt gemessen sondern auch die Zahlen pro Spieler, pro Farbe, pro Team, etc. (wie gesagt ich bau die Webseite mal wieder auf).

Kurzfristig dagegen (d.h. über ein Spiel gesehen) sind die natürlich nicht völlig gleichverteilt, denn sonst wären es ja keine Zufallszahlen mehr.

Bei einem realen Würfel sind die Zahlen innerhalb eines Spiels auch nicht gleichverteilt, auch meine Oma hat in einem MÄDN durchaus 4-5 Sechser hintereinander gewürfelt und mich chancenlos zurückgelassen

D.h. es bleibt wie gesagt die Frage, was du erreichen willst. Wie sehen gute "Zufallszahlen" aus?

Und die Spieler haben sich nicht nur über zahlreiche 6er beschwert. Aktiviert man die Option "Zufall reduzieren", wird auch lokal innerhalb eines Spiels eine Gleichverteilung "erzwungen". Keine Zahl kann mehr als 2 mal häufiger vorkommen als die anderen. D.h. habe ich direkt zu beginn 2 mal eine sechs geworfen, kommt für die nächsten mindestens 5 Züge keine mehr, nämlich solange, bis jede andere Zahl einmal geworfen wurde. Genauere Erklärungen dazu gab es im Forum schonmal, bei Bedarf kram ich die nochmal raus.

Doch auch mit der Option hiess es immernoch, der Würfel sei ungerecht. Einzelne Spieler würden "eben immer würfeln, was sie gerade brauchen". Was ich gerade brauche, weiß /dev/random nicht.

Ausserdem lehnen es ja auch einige Spieler ab, die Option überhaupt zu benutzen.

Zu der Idee mit den 10.000 Zahlen:

Ich habe schon mehrere Male das System geändert. Mal habe ich 5 Zahlen verworfen und nur jede 6. genommen, mal habe ich erst eine Zufallszahl erzeugt und dann soviele weggeworfen, wie diese Zahl angab und dann erst die folgende genommen - alles ohne Erfolg.

Viele Grüße,
spion

[gallonero]

Salut!

Mir scheint, dass der Würfel bei deaktivierter "6 nochmal" gerechter und das gesamte Spiel dadurch nicht mehr so einseitig wird.

Hier kommt häufiger der Vorwurf, dass man den Würfel manipulieren könnte, was ich zwar nicht glaube, aber ich bin ja auch kein PC-Freak. Allerdings finde ich es sehr komisch, dass man beim Kniffel in einem bestimmten Fall stets eine Große Straße bekommt...

Lg
chagall

[leon]

Hi
mit 6 nicht noch mal....wirst du sicher nicht viele spieler finden.
spiele doch mal mit reduzierung wirkt wunder...

lg


Leon

[gallonero]

...stimmt schon. "Zufall reduzieren" wirkt tatsächlich manches Wunder. Doch heute hatte ich es aktiviert (im Spiel gegen Ina), aber das System schien mich als Gewinner auserkoren zu haben. Ich musste zugegeben, dass ich unerhört viele 6er hintereinander bzw. redundant hatte. Ina hat (vom System) beleidigt und benachteiligt das Spiel vor Ende verlassen. Es waren wirklich sehr sehr viele 6er - zu viele!

[spion]

Hallo chagall,

ich habe mir mal euer Spiel angesehen. Ich weiß nicht genau, welches gemeint ist, aber ich gehe mal davon aus, daß es dieses ist:

Spiel in Raum: 39, Zeit: Freitag 02. März 00:59:48
Würfe Ina: 25 25 25 24 24 23
Würfe chagall: 24 24 24 26 25 26

Aufgelistet sind jeweils die 1, 2, 3, 4, 5 und 6.

Das heißt in diesem Spiel hattest du 26 mal sechs, Ina hatte 23 mal 6. Also da würde ich keinerlei unfaire Bevorteilung sehen, ein Unterschied von 3 Sechsern bei ca. 300 Würfelwürfen insgesamt ist nur 1%, das ist absoluter Zufall.

Vielleicht meintest du aber auch ein älteres Spiel, ihr habt am 1. März noch 2 Spiele gespielt:

Spiel in Raum: 45, Zeit: Do. 01. März 01:18:35
Würfe Ina: 11 10 11 11 11 11
Würfe chagall: 11 11 10 11 11 11

Spiel in Raum: 45, Zeit: Do 01. März 01:35:10
Würfe Ina: 15 16 15 14 16 16
Würfe chagall: 16 15 15 14 16 16

Auch hier wunderbar ausgeglichen. Jeder hatte die gleiche Zahl 6er.

Viele Grüße,
spion

[eindhoven]

LOL

[gallonero]

Erst einmal danke!

also, wir hatten auf jeden fall zwei spiele an dem tag (bzw. früh am morgen). vielleicht kann es ja sein, dass das betreffende spiel gar nicht in deinen unterlagen gelistet ist, da es nicht zu Ende geführt wurde.

lg und nochmals danke für die mühe!

[gallonero]

nachtrag: es war ganz sicher am 02. märz...

[gallonero]

Salut!

Ich möchte Dich nicht zu sehr beanspruchen, auch nicht nerven, aber da Du es direkt anbietest...

05. März
chagall gegen Ursus
Raum 45
ca. 14.25 h bis 14.50 h

Ausbeutung der 6er

Ich habe glücklicherweise gewonnen, aber die gefühlte Masse an 6er beim Gegner war schon zermürbend..., vor allem dann, wenn man ihn rausgeschmissen hat (sofort war er dann wieder oben...)

Und noch was anderes (das ist mir schon häufiger aufgefallen): wenn der gegner (oder ich - je nachdem) oben seinen letzten stein direkt vor dem Ziel stehen hat (also ihm fehlt nur die 1) und ich setze eine Barrikade vor einen anderen Stein, scheint es so etwas wie einen "finalen Impuls" zu geben. Direkt nach dem Ablegen der Barrikade "wackelt" das Würfelfeld und der Gegner bekommt seine 1. Komischerweise ist das nicht ein- oder dreimal passiert, sondern sehr viele Male, wenn nicht gar: immer!

LG und lieben Dank
chagall

[jeanny]

bei mir wackelt da nix...
alles wie immer

LG Jeanny