"Würfelbalken"

[zane]

Ein freundliches Hallo in die liebe Gravon-Runde,

mit großer Wahrscheinlichkeit greife ich heute ein Thema auf, das vor einiger Zeit bereits zu einer lebhaften Diskussion geführt hat.

Im Grunde genommen geht es mir um ein Statement zu den berühmt berüchtigten "Würfelbalken", aus denen ersichtlich wird, wie oft welche Zahl "gewürfelt" wurde.

Die Einführung dieser Balken entstand sicherlich aus guten Gründen, wie etwa der besseren Transparenz und der damit erhofften Offensichtlichkeit, dass kein Spieler durch den Würfel benachteiligt wird. Allerdings erfreuen wir uns immer wieder daran, dass wir Gegenspieler oder uns selbst dabei erwischen, die Würfelkombination als ungerecht zu empfinden. Aber das gehört nunmal zum Spiel und gleicht sich immerwieder aus. Auf der anderen Seite wissen wir dieses Prozedere insgeheim ganz genau zu schätzen und wissen auch, dass durch die Programmierung des Würfels keiner benachteiligt wird.

Mir erscheint eine ganz andere Problematik das Spiel zu "beeinflussen". Denn durch die Balken wird ersichtlich, was der Gegen-/Mitspieler und ich selbst in nächster Zeit mit großer Wahrscheinlichkeit "würfeln" werden. Das führt dazu, dass man die eigenen Züge genau nach diesem System ausrichten kann. Wenn man nun zwischen einem realen Spiel am Brett und einem Spiel am PC unterscheidet, ist das sicherlich in Ordnung, weil es dem PC- Spiel eine weitere Möglichkeit bietet, taktisch zu spielen. Haben wir auf Gravon allerdings den Anspruch, realitätsnah zum Spiel am Brett zu agieren, ist der Balken eher hinderlich.

Ich möchte mich nicht für die Abschaffung der Balken aussprechen, möchte aber gerne dazu anregen, Vor- und Nachteile dieses Systems abzuwegen und einwenig zur Diskussion freizugeben. Vielleicht ergeht hieraus ein neuer Vorschlag, das Spiel, wenn nicht "gerechter", so zumindest "zufälliger" zu gestalten.

Grüße, Zane
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... Wissen verbindet...

[gallonero]

Der Würfelbalken ist in der Tat ein taktisches Hilfsmittel, zumal man ja weiß, dass sich die Zahlen irgendwann wieder ausgleichen. Ich schaue da während des Spiels regelmäßig drauf und wittere meine Chance in der Hoffnung, dass der Gegner "mal für eine gewisse Zeit keine Eins bekommt" (als Bsp.)

Ihn zu entfernen würde sicher den Reiz nehmen, den man durch ihn gewonnen hat. Allerdings käme das auch der Ursprungshysterie gleich (und ich nehme mich da zu Teilen nicht aus), stets das Glück bei den anderen zu sehen, ohne wirklich seine eigenen Würfe zu begutachten.

Es geht eigentlich nicht darum, das Online-Spiel dem Brettspiel anzunähern. Wer vom Brett zum Online-Spiel kommt, wird hier schnell abstürzen, wenn er sich nicht taktisch besser darauf einstellt. Schließlich ist online der Prozess des Würfelns an sich schon sehr viel zügiger als beim realen Spiel.

Jedoch ist die Frage berechtigt, wann "Glück" stets so annähernd ausgeglichen ist wie hier bspw. (http://www.gravon.de/phpBB/viewtopic.php?p=9603#9603)? [wobei ich mich des Eindrucks nicht verwehren kann, dass spion in den letzten zwei Wochen irgend etwas am "Gleichgewicht" gedreht hat]. Wenn man eine nahezu identische Gesamtanzahl von Zahlenwürfen auf reines Glück schiebt, wäre das ja wie ein redundanter Sechser im Lotto mit Superzahl, den ein und dieselbe Person jede Woche tippt. Zufall sollte auch sein, DASS ein Spieler auch benachteiligt werden kann!

Abschließend stelle ich eine vielleicht gewagte These auf:
Eine schnelle Internetverbindung und ein schneller Computerprozessor, gepaart mit einer sehr schnellen Spielweise [sind es nicht meist die Schnellspieler, die angeblich die besseren Zahlen haben?] führt zu - subjektiv betrachtet - irrealen Zahlenwürfen, wobei uns die rasante Spielweise des Gegners aber gleichzeitig die objektive Sichtweise vernebelt. Allein deshalb sollte der Würfelbalken bleiben.

Epilog:
in nahezu jedem Spiel gibt es reihenweise 6er/5er/4er/3er/2er/1er-Folgen (schließlich wird die seltenste Zahl wieder angeglichen) - subjektiv gesehen - wirkt dies in jedem Fall unnatürlich. Aber dass es in solch einer Regelmäßigkeit vonstatten geht, kann - aus objektiver Sicht - nicht wirklich zufällig sein. Das macht der Würfelbalken ebenso deutlich!

Gravon-Kniffel ist in den letzten 10 Tagen richtig lustig: mindestens zwei Kniffel und vier Viererpaschs pro Spiel sind die Regel (hier liegt allerdings die Random-Funktion von Java zugrunde)
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Accidit in puncto, quod non speratur in anno!

[derfuchs]

Ich muss meinen Vorrednern in einigen Punkten zustimmen.

1.) Der Würfelbalken brachte eine neue taktische Komponente im Online-Spiel geworden, denn wenn eine Zahl deutlich weniger gewürfelt wurde ist sie umso wahrscheinlicher beim nächsten Wurf, hier ist es egal um welche Zahl es sich handelt. Die seltenste Zahl ist die Wahrscheinlichste, denn am Ende ist die Gesamtzahl der Würfel annähernd ausgeglichen. Wenn man diese taktische Komponente nutzt und sie in seinem Spiel einbringt, hat man einen Vorteil gegenüber einem Spieler der sie nicht nutzt. Zudem gibt es diese taktische Komponente im realen Spiel nicht, da sich der reale Würfel völlig zufällig verhält und sich nicht darum kümmert am Ende ausgeglichen zu sein. Hier ist kommt jede Augenzahl in Falle eines unbeschädigten und gut konstruierten Würfels zu jedem Zeitpunkt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, egal welche Zahlenfolge vorher gefallen ist.

2.) Der Würfel zeigt gleichzeitig transparent, wie ausgeglichen die Würfelzahlen insgesamt sind. Das wurde lange von einigen Usern gefordert, die eben so einen Würfel haben wollten, der am Ende ausgeglichen ist.

In diesen Punkten muss ich euch zustimmen. Aber es gibt für den derzeitigen Würfel und den Würfelbalken sowohl Vor- als auch Nachteile:
Der ausgeglichene Würfelbalken und Würfel hat zumindest die Diskussion um den Würfel im großen Maßstab eingedämmt. Er zeigt transparent, dass der Gegner am Ende eines Spiels nicht wesentlich mehr 6er oder 1er etc. hat. Der Ausgeglichene Würfel wurde auch nur eingeführt damit hier keiner meckert.
Der Nachteil ist eben, dass man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmten kann welche Augenzahlen kommen könnten. Aber dass ist kein Nachteil, denn beide Spieler können die Würfelbalken sehen und nutzen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wohin diese Disskusion führen soll, solange hier niemand einen ernsthaften Lösungsvorschlag bringt der für alle besser ist als das jetztige System. Ich glaube wir verrennen uns da in einer Sackgasse. Es ist ein ziemlich heikles Thema und ich glaube am Ende wird es nie Perfekt sein und es werden sich immer Leute beschweren.

Die Abschaffung des Würfelbalkens ist keine Lösung sondern ein Rückschritt. Ich glaube es gab mehr Beschwerden vor der Einführung als heute.

Ein zufälligerer, realitätsnäherer Würfel würde den Würfelbalken wieder unbrauchbar machen, da am Ende die Zahlen nicht so perfekt ausgeglichen wären. Das würde wieder zu Fairness-Disskusionen führen. Mir persönlich ist wohl bewusst, dass ein realer Würfel nicht fair oder gerecht ist sondern zufällig. Ich denke aber, dass es vielen hier gewaltig gegen den Strich gehen würde. Schließlich wurde damals von einer relativ großen Malefiz-Lobby der ausgeglichene Würfel gefordert. Erst durch diese besondere Nachfrage der User konnte er doch erst entstehen.Wir würden Spion verrückt machen, wenn wir jedes zweite Jahr einen neuen Würfel von ihm programmiert haben wollen

In diesem Sinne bin ich dafür, dass alles beim alten bleibt, solange es keine bessere Alternative gibt.
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Masters-Gold 2010|Einzel-Gold 2008|Team-Gold 2007|Team-Silber 2010|Team-Silber 2009|Einzel-Bronze 2012|Einzel-Bronze 2010|Team-Vierter 2012|Masters-VF 2009|Einzel-VF 2009

[gallonero]

"Wer hat an der Uhr gedreht?"

147 Züge


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Accidit in puncto, quod non speratur in anno!

[spion]

Hallo,

nun muss ich wohl auch mal was dazu schreiben und hole mal ein bisschen weiter aus

Vor einer kleinen Ewigkeit gab es auf Gravon die große Diskussion um den Würfel. Einige behaupteten, man könne den durch geschicktes oder schnelles Klicken irgendwie beeinflussen. Besonders die im Ranking weiter oben stehenden Spieler schienen dieses Geschick zu besitzen. Andere meinten, auf blau würfelte man häufiger 6er. Das artete leider immer weiter aus, Leute stritten untereinander, bezeichneten sich als Betrüger und das ging sogar so weit, dass einzelne Personen gemieden wurden als Gegner, weil die angeblich immer manipulieren.

Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich verzweifelt versucht habe, zu erklären, dass "sanftes Klicken in die linke obere Ecke des Würfels" schon von der Theorie her gar keinen Einfluss auf die Zahl haben kann. Wie sanft jemand klickt oder wo er den Würfel trifft wird gar nicht an den Server übertragen, also kann das auch keinen Einfluss haben. Auch die Klick-Geschwindigkeit oder die Rechnergeschwindigkeit des Spielers haben keinerlei kalkulierbaren Einfluss. Aber das hat mir damals kaum jemand geglaubt.

Also habe ich die Option "Zufall reduzieren" eingebaut. War diese Option aktiv, dann wurde ein Zufallszahlengenerator verwendet, dessen Zahlenfolgen ausgeglichener sind was die Häufigkeit der einzelnen Zahlen betrifft. Die Option wurde dann auch immer mal wieder benutzt, aber es kam auch öfter zum Streit deswegen. Jemand, der das nicht benutzen wollte, war direkt der Betrüger vom Dienst, getreu dem Motto "du willst das ja nur nicht, weil du dann nicht mogeln kannst".

Also habe ich diese Option wieder ausgebaut. Da der ausgeglichenere Zufallszahlengenerator aber allgemein schon guten Anklang gefunden hatte, habe ich diesen Zufallszahlengenerator einfach fest als neuen Malefiz-Zufallszahlengenerator eingebaut, aber mit etwas lockererer Verteilung als bei "Zufall reduzieren".

Das führt nun dazu, dass die Zahlen bei jedem Spiel relativ ausgeglichen sind, halt ansonsten mit zufälligen Abweichungen. Es kann durchaus passieren, dass jemand am Ende 5 mal öfter eine 6 hatte als der andere. Es ist nur weniger wahrscheinlich.

Aber trotz dieses "gerechteren" Zufallszahlengenerators wurden die Leute nicht müde, auf dem Würfel rumzuhacken.

Die Balken habe ich dann schliesslich eingebaut, um auch dem letzten Nörgler den Wind aus den Segeln zu nehmen: Jetzt kann jeder sehen, dass die Zahlen gerecht verteilt sind. Und - oh Wunder - auf einmal sahen die Leute ein, dass die Ungerechtigkeit nur die eigene Empfindung ist (die anderen haben ja sowieso immer mehr Glück als man selbst )

Zane hat jetzt natürlich völlig recht:
Die Kombination aus "gerechtem" Zufallszahlengenerator und der Balkenanzeige lässt gewisse Rückschlüsse darauf zu, was der Gegner als nächstes Würfeln wird. Das wäre bei absolut zufälliger Verteilung aber nicht anders: Hat mein Gegner schon 20 mal 6 gewürfelt aber erst 3 mal 1, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er als nächstes eine 1 würfelt, schon sehr hoch. Durch den "gerechteren" Zufall wird die nur noch ein Stück höher.

Nun stellt sich die Frage, was ihr als Spieler da nun bevorzugt:

Wollt ihr lieber den "gerechten" Zufallszahlengenerator oder einen absolut zufälligen Zufallszahlengenerator (wie in der Anfangszeit von Gravon)?

Und wollt ihr Balken haben oder nicht?

Bin gespannt auf eure Meinungen

Ein kleiner Tipp: Auch wenn ich die Balken wieder ausbauen würde, hindert das keinen daran, sich selber zu notieren, wer was wie oft gewürfelt hat und daraus taktische Rückschlüsse zu ziehen. Jemand, der das tut, hat dann einen Vorteil gegenüber jemandem, der das nicht tut.

Ich persönlich würde die Balken gerne behalten. Natürlich können die Spielern, die darauf achten, einen Vorteil verschaffen. Aber worin besteht denn die Spielstärke eines guten Spielers? Die besteht doch darin, alle nur denkbaren taktischen Elemente mit in die taktischen Überlegungen einzubeziehen. Jemand, der nicht auf die Balken achtet, übersieht eben ein taktisches Element und jemand, der ein taktisches Element übersieht, ist eben nicht so spielstark wie jemand, der alle taktischen Elemente mit einbezieht. Insofern sind die Balken keine ungerechte Hilfe sondern eben ein absolut zulässiges taktisches Element des Spiels.
Auch am Brett könnte ich mir als guter Spieler die Verteilung merken und Rückschlüsse ziehen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine gewisse Zahl beim nächsten Wurf ist.

Viele Grüße,
Thorsten

[spion]

@GalloNero: Bei Kniffel ist der Server nicht beteiligt, das Spiel läuft ausschliesslich lokal auf deinem PC. Wenn dir da der Zufall nicht gefällt solltest du dir eine andere CPU kaufen

[derfuchs]

Hi Spion,

Ist es denn nicht möglich, dass man einen Würfel programmiert, der vor jedem Wurf die Wahrscheinlichkeit für jede beliebige Zahl mit genau 1:5 (bzw. 16,666...%) berechnet? Dabei sollte absolut außer Acht gelassen werden, was vorher für Zahlen gewürfelt wurden.Ich halte den Zahlenraum oder Zahlenpool, der Verwendung findet, für eine fragwürdige und realitätsferne Berechnungsmethode. Gibt es da nicht von der Zahlenfolge und vom Zahlenraum, unabhängige Berechnungsalternativen?
Bist du dir sicher, dass sich der reale Würfel die Zahlenfolge merkt? Ich denke es ist nicht so. Selbst wenn man gleich am Anfang eines Spiels mehrmals hintereinander eine 1 würfelt, dann ist die Wahrscheinlichkeit bei jedem Wurf für eine 1 immer gleichbleibend bei exakt 1:5 , dass ist genau der Unterschied zwischen dem programmierten Würfel und dem Realen Würfel.

Also ich bin dafür, dass die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Zahl konstant gleich bleibt und unabhängig von vorherigen Würfen berechnet wird (d.h. immer: 1 = 1:5; 2 = 1:5; 3 = 1:5; 4 = 1:5; 5 = 1:5; 6 = 1:5). Der Würfelbalken muss nicht abgeschafft werden.

Gruß DerFuchs
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[gallonero]

[marengo]

Hallo, ich bin ein Befürworter der absoluten Zufallszahlen.

[misterx]

Hallo zusammen,

ich nutze die Balken gerne als taktisches Element, tatsächlich lässt sich damit eine '"bessere" Vorhersage "erahnen" .

Möglicherweise könnte hier ja auch eine Option eingeführt werden, ob er sichtbar ist oder nicht, bzw. erst bei Beendigung des Spiels erscheint.

Ich fände es allerdings einen Verlust an taktischem Know- how.

Wir sehen uns am virtuellen Brett.

Viel Spass weiterhin,
misterx

[belsazar]

Also ein Würfel merk sich garnichts denn der hat zwar Augen aber kein Gehirn.
Jeder neue Wurf ist ein neues unabhäniges Ergbnis, und zwar genau 1/6

4 mal eine 6 in folge zu werfen beträgt beispielsweise 1 : 1296
das gleiche gilt für jede andere Zahl.
Das heißt das bei 5 bis 10 Spielen (je nach länge der Spiele) dein Lieber Gegner solch eine Wurffolge hat.
Und für jede andere Zahl gilt das gleiche.

Vor ein Paar Jahren habe ich mal mit einen Bericht gelesen über Zufallsgeneratoren. Fazit: Derzeit ist das sehr schwer wirkliche Zufallszahlen zu erzeugen. Ein Physiker und Programmierer haben mir das bestätigt.

Ach übrigens eine Zahl 25 mal hintereinander nicht zu werfen beträgt z.B. 1,2 %

Und ich habe auf einem Turnier erlebt wie mein Gegner 7 mal die 1 hintereinader geworfen hat. 1 zu 7776.

Das ist eben Malefiz!
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deus lo volt

[capuli]

Ich bin auch ein Befuerworter der absoluten Zufallszahlen und wuerde den alten, zufaelligeren Wuerfel, zumindest gerne waehlen duerfen.
Der strategische Vorteil den man durch den vorrausschauenden Wuerfel hat, halte ich zwar fuer realitaetsfern, muss deshalb aber nicht abgeschafft werden (einige moegen das ja).
Den Wuerfelbalken empfinde ich in jedem Fall als gut und erhaltenswert.

[brandy]

Ich bin auch für die Option das man entscheiden sollte ob man die balken sehen mag oder nicht .
Ich bin sehr entäuscht hier in den letzen tagen und wochen.
Soviele 6er die man selbst oder ein gegener bekommt und das recht hintereinander. zudem ebend wie ich schonmal beschrieben habe eine andere zahl und somit sich die balken wieder ausgleichen.
Ich finde es nicht korekt wenn ein gegner und das ist mir heute 2x und beatle bei dem selben gegner passiert immer nur 6er bekommt und somit im vorteil ist.
Ich emfinde es eh als blöd das sich die balken unbedingt immer ausgleichen müssen ,,,warum müssen sie das eigendlich ???.
Warum können sie nicht ungleich ausfallen dann würde ich auch hier nun nicht den Beitrag dazu schreiben.
Ich empfinde es als cheaten wenn man anhand der balken schaut was kommt gleich und kann kommen.
Ich finde die balken solllten bleiben aber das system das sie alle immer gleich bleiben müssen zeigt mir das somit der würfel gezwungen wird das einzuhalten und auszugleichen.
Ich habe mittlerweile kein spass mehr hier zu spielen wobei ich dieses spiel liebe.

lg Brandy
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Immer zur falschen zeit am falschen ort.

[zane]

Bleiben die Würfelbalken sichtbar, und die Zahlen gleichen sich NICHT aus, dann freue ich mich jetzt schon über die ausbrechenden Wut- und Hassreden, weil man gegenüber dem Mitspieler dann ja mehr als offensichtlich "benachteiligt" wurde. Von daher kann dies, Würfelbalken sichtbar, aber "ungleiche" Verteilung der Zahlen sicherlich keine Lösung sein.

Man könnte in Erwägung ziehen, die Würfelbalken nicht zu integrieren und die Würfelkombis "zufälliger" zu generieren (werden sie dies ohnehin nicht schon???). Aber dann würde sich die gleiche Problematik wie "ich werde hier dauernd benachteiligt, das ist nicht fair und generell hab ich keinen Bock mehr" nicht beheben lassen.

Wenn von einigen, durchaus mit Recht darauf hingewiesen wird, dass die Würfelbalken eine erweiterte Option zur Taktik darstellen, dann finde ich, muss man auch eingestehen, dass die "gleiche" Verteilung der Zahlen ebenso ein Mittel der Taktik sein kann, das man nicht ändern sollte.
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... Wissen verbindet...

[ruka]

Ich überlege gerade, wie ich das nächste mal meinem Würfel beim Spielen beibringe ausgewogene Zahlen zu würfeln. Ich denke ich muss ihn darauf hinweisen, dass er sich mit den Würfeln der anderen abspricht. Oder ich muss die anderen darauf hinweisen, dass sie schon zu oft eine gewisse Zahl geworfen haben...

*mit einem humorvollen schmunzeln*

Ruka

Prinzipiell finde ich die Idee des optionalen Abschaltens der Balken aber auch nicht verkehrt. Die Balken hat man im realen Spiel auch nicht.
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~~~° Das Leben ist kein Ponyhof °~~~